Cuando hablan los especialistas, es decir, cuando los polÃticos callan, las palabras se levantan por encima de las imposiciones. Elisabeth Coelho explica, en La Contra de La Vanguardia de hoy, las bondades del multiculturalismo y el bilingüismo: la oportunidad que significa la escuela, hoy dÃa, para conocer otras culturas, para conocer cómo es la sociedad, para conocer a los conciudadanos… es la oportunidad de no encerrar en “una burnuja” a los niños. El principal problema sucede, sin embargo, cuando se politiza el asunto lingüÃstico.
Coelho explica la importancia de que se eduque a los niños en la lengua materna de estos y, conocedora de la situación canadiense, asegura que el Gobierno “invierte cantidades ingentes en que cada niño pueda mantener la lengua materna y estar orgulloso de ella: sea urdu o swahili. Tenemos un programa educativo muy popular que permite a niños seguir estudiando también en esa lengua”. Para, a continuación, admitir que no puede garantizar que la inmersión lingüÃstica, a la catalana, sea el mejor método de aprendizaje. Lógico. El ejemplo importado de Canadá se ha modificado al gusto polÃtico de turno para aplicarlo en las escuelas catalanas.
Explica Nacho de la Fuente en La Huella Digital, uno de los mejores y más influyentes blogueros, el caso de una ciudadana que, siendo de Madrid y viviendo en La Coruña, ha tenido problemas para rellenar una documentación del Servicio Gallego de Sanidad, después de dar a luz. Los papeles y carteles públicos del centro sanitario están solo en gallego. “Algo incomprensible en una sociedad moderna que presume de abierta, plural e integradora, pero que peca de excluyente”, asegura De la Fuente.
El sábado, en el Palau de la Música, pude comprobar otro caso de sociedad pecaminosa. La fotografÃa adjunta muestra la carta del bar del Palau: solo en catalán e inglés. No creo que eso sea una cualidad de “sociedad moderna que presume de abierta”. Aunque, existe una diferencia entre el caso del Palau y el de el Servicio Gallego de Sanidad. Este es un servicio público -por lo que no deberÃa excluir a ninguno de sus clientes, es decir, los ciudadanos gallegos- y aquel un centro privado -pese a que sobrevive gracias a las subvenciones públicas-, que es libre de utilizar la lengua o lenguas que quiera.
Defiendo que todos los servicios públicos, en Cataluña, atiendan a los ciudadanos en catalán. Que los que deseen recibir toda la documentación de las instituciones públicas en Cataluña en catalán lo puedan hacer, es su derecho. Creo que pocos ejemplos de lo contrario se pueden encontrar, hoy dÃa, pero si los hay que se ponga remedio. Pero no es un derecho menor que el que lo desee pueda ser atendido en castellano en todos los ámbitos públicos catalanes: sanidad, educación, turismo… Es aquà donde radica la diferencia entre los que quieren poner solución a un problema de derechos y los que quieren aplicar la polÃtica sin permitir la libre elección a los ciudadanos.
February 4th, 2008 on 3:18 pm
El problema es que hay quien considera que el castellano es una lengua invasora, que no tiene derecho a existir en Cataluña. El problema es que hay quien sueña con una Cataluña lliure, independiente y catalanoparlante 100%. El problema es que quienes esto sueñan están en el poder.
El problema, como dices, es polÃtico. Un paÃs que se considere abierto y moderno deberÃa estar orgulloso de poder ofrecer a sus ciudadanos el mayor número posible de lenguas, de dar acceso a cualquier cultura, y considerar ciudadanos a plenos a todos sus ciudadanos. El empecinamiento lingüÃstico de algunos polÃticos es puro retraso intelectual.
February 5th, 2008 on 11:11 am
Algunos sois muy listos.
Os preocupáis SÓLO por la lengua materna de los castellanos que habitan en Cataluña.
¿Y por qué no os tomáis el mismo interés en la lengua materna de los vascos y gallegos que viven en Cataluña?
Y por qué no os importa que un niño chino, japonés, keniata,serbio etc no pueda aprender en su lengua materna?
¿Y por qué no pedÃs que un niño catalán, vasco o gallego pueda aprender en catalán, vasco y gallego cuando vive en comunidades de habla castellana?
A algunos el plumero se os ve cantidad.
February 5th, 2008 on 11:44 am
Blanca, mi preocupación por los derechos de las personas no importa a nadie. Es la preocupación de las instituciones públicas la que deberÃa importar y son ellas las que deberÃan primero, cumplir las leyes, y después que estas, si no lo son ya, se ajusten a los derechos de los ciudadanos. Y no a la inversa.
Por cierto, mi postura ha quedado muy clara en el post: “Defiendo que todos los servicios públicos, en Cataluña, atiendan a los ciudadanos en catalán”.
February 5th, 2008 on 12:27 pm
Estoy de acuerdo en que todas los organismos públicos atiendan en las lenguas que la ley fija como oficiales. Sin embargo eso ha de valer para todas las administraciones, no solo las locales y autonómicas, si no también la Estatal (a mà no me vale eso del “como solo son cooficiales en su terruño…”, para que luego se vayan preguntando por que fojea el apego a España por estos lares). Estoy hasta los mismisos de que los que se rasgarÃan las vetiduras por oÃr catalán, vasco o gallego en el Congreso, vayan dando lecciones de bilingüismo… precisamente ellos, los que menos interés tienen en serlo.
Por cierto, Tercero, Coelho también sugerÃa que no está a favor de separar a los chavales por razón de lengua (eso te lo callas, eh pillÃn)… y lo del Servicio Gallego de Sanidad, sencillamente antológico. Si es que uno ha de ser un fuera de serie si pretende averiguar el significado de palabrejas tan extrañas como gripado (constipado) o fumante (fumador). Ai Caralho, senhora Carvalho!!!
February 5th, 2008 on 12:40 pm
Dani, no te salgas por la tangente.
Estás diciendo que un castellano ha de poder ser atendido en castellano en Cataluña pero no reclamas que un catalán, vasco o gallego hayan de ser atendidos en catalán, vasco y gallego en las comunidades de lengua castellana, por lo tanto eres un PARTIDISTA.
Se han de respetar y a defender a TODOS los idiomas de España, no sólo al castellano.
En cuanto a gatociclopeico decirle que los paÃses modernos son los que defienden a TODAS las lenguas del Estado, no sólo a una.Ejemplos Canadá, Gran Bretaña , Bégica …
En Cataluña se respeta el castellano , es más se ENSEÑA en primaria y no sé si también en secundaria.No hay ni un catalán que no lo sepa, en cambio hay muchos catalanes que han nacido aquà pero de padres o abuelos inmigrantes que o no lo saben o no quieren hablar el catalán.Y la cantidad de inmigrantes extranjeros que están llegando lo desconocen.
El catalán, vasco y gallego fueron prohibidos en la enseñanza y en la administración pública , documetación privada etc durante la época franquista y en épocas anteriores como en el siglo XVIII y durante la dictadura de Primo de Rivera.
El castellano nunca ha sufrido persecución por parte de las administraciones autonómicas catalana, vasca o gallega.
El empecinamiento lo tienes tú cuando pides que el castellano tenga más derechos que los demás.
February 5th, 2008 on 1:15 pm
Miki,
…estoy de acuerdo contigo en que las instituciones de orden Estatal deben atender también en catalán, a quien asà lo desee, cuando su ámbito sea el de Cataluña. De hecho no encontrarás muchos casos en que esto no se dé. Si los hay estoy porque eso se solucione.
…en la referencias que haces a lo que ha dicho la señora Coelho, no lo callo por nada en concreto. Simplemente, no hay estudios determinantes que aseguren que es mejor -para el niño, se entiende- separar a los alumnos por lengua materna, como tampoco los hay que puedan asegurar lo contrario. En este caso, no encuentro un solo factor para que no se aplique la libertad individual dentro del marco legal. Es decir, el modelo vasco hasta hoy dÃa: las tres opciones, el que quiera todas las clases en vasco, el que las quiera en castellano y el que prefiera un 50%. Yo soy partidario (por más de un motivo) de esta última opción pero no era el asunto del post.
…en lo que no estoy de acuerdo contigo es en lo de las “palabrejas tan extrañas” de la sanidad gallega. Ese argumento no es válido por el simple hecho de que puede argumentarlo alguien que opine lo contrario a ti. ¿Acaso, pueden decir, no conoces las “palabrejas tan extrañas” en español? No sirve como argumento. Es más fácil que realicen los documentos en los dos idiomas oficiales.
Blanca,
…confundes paÃs plurilingüe con paÃs con una lengua oficial en todo el territorio y regiones con más de una lengua oficial. En España no hay más que una lengua oficial. En Cataluña, dos. Eso no es ser PARTIDISTA. Primero, es lo que marca la ley y, segundo, es lo que la mayorÃa de los ciudadanos dicen en encuestas (en Cataluña, la mayorÃa bilingüe). De todas maneras, creo que las sociedades abiertas y que apuesten por futuro deberán abrirse en los temas lingüÃsticos. No me produce ningún repelús defender que los catalanoparlantes (habrÃa que hablar del número mÃnimo), o los que lo deseen, puedan estudiar en catalán en Madrid. Pero, tampoco hay que rasgarse las vestiduras porque el árabe sea lengua vehicular en las escuelas catalanas (otra vez, habrÃa que hablar del número mÃnimo de solicitudes), en algunas de Primaria ya es lengua optativa en las actividades extraordinarias. Pero, lo primero es lo legal y lo segundo mi opinión.
…en cuanto a que el castellano se enseña en la escuela catalana, no creo que nadie lo niegue. El tema que se debate no es que se enseñe EL castellano sino que los padres puedan escoger que sus hijos estudien EN castellano. Además, esa petición no recorta el derecho de los que quieren que sus hijos estudien EN catalán. Por lo que es la opción más óptima, si hablamos de derechos, claro. Otra cosa es la polÃtica.
February 5th, 2008 on 3:13 pm
El que te confundes eres tú.
España es un paÃs plurinacional, pluricultural y plurilingüe.
Hay tres nacionalidades históricas que son Castilla ,Cataluña, PaÃs Vasco y Galicia.
Las nacionalidades históricas tienen como lengua oficial el castellano y como materna o propia la de cada comunidad.
La normativa en cuanto al castellano se cumple en todas.
Eso que tanto has criticado en tu primer comentario con respecto a Cataluña de que las cartas estén en catalán es un DERECHO que tiene Cataluña debido a su historia de DIFERENCIA con respecto a Castilla y además por el hecho de que hay que PROTEGER al catalán porque corre peligro de desaparición.
Son derechos lingüÃsticos de las comunidades históricas y no se dan porque sà sino porque cuando Cataluña , paÃs independiente,se unió a Castilla y otros territorios de la penÃnsula para formar España, hace 500 años, fue con la condición de que se respetaran sus derechos linguÃsticos, culturales e institucionales ,cosa que no se ha cumplido durante siglos.
En Cataluña los únicos BILINGÃœES somos los catalanes porque la mayorÃa de castellanos son monolingues ya que no les da la gana de usar el catalán.
Venir vienen todos hacia aquà pero luego que hable catalán tu tÃa.
En Cataluña debe haber cuatro que quieran eso porque , a ver,..¿ a qué padre con sentido común no le interesa que su hijo aprenda el catalán viviendo en Cataluña y más sabiendo que lo va a necesitar para poder trabajar?
Por cierto ,en el parlamento catalán , el señor Sirera del PP habla castellano y sin embargo los partidos catalanes no pueden usar el catalán en el parlamento de Madrid.
¿Y por qué un castellano ha de poder elegir que se enseñe a su niño en su lengua materna y un catalán, vasco y gallego no?
Cataluña y el PaÃs Vasco se han matado ayudando económicamente a Castilla y a muchas otras regiones de España.
Es a ellas , si acaso , a las que deberÃan tener más consideración en lugar de criticarlas contÃnuamente.
February 5th, 2008 on 3:53 pm
Blanca,
…escribes de tantas cosas que es difÃcil poder responder, con la tranquilidad necesaria, a todas ellas. Intentaré hacerlo, de todas maneras. Dices que España es un “paÃs plurinacional, pluricultural y plurilingüe”, y no lo es, por más que algunos polÃticos lo repitan una y mil veces, y desde todos los atriles democráticos posibles. El significado de plurilingüe (que es el caso del que hablábamos) se puede aplicar a Suiza, por ejemplo, donde cada cantón tiene una lengua oficial determinada y no existe una sola lengua oficial para todo el Estado. Pero este no es el caso de España, donde existe una lengua común y oficial en todo el Estado, y distintas co-oficiales en las Comunidades Autónomas (CCAA) que asà lo indiquen. La legislación no impide que mañana, por ejemplo, Cantabria apruebe que el japonés sea lengua oficial de la región, pero esto no harÃa que el japonés fuera oficial en el resto de España. El concepto de plurilingüe incluye una igualdad de lenguas (que no tiene nada que ver con las igualdades de los ciudadanos) que no es real puesto que la única oficial en toda España es el castellano o español.
…dejo de lado lo que calificas como “nacionalidades históricas” puesto que eso es materia de otro costal y no tiene nada que ver con la legalidad, el uso de las lenguas y la libertad de las personas.
…también aseguras que la “normativa en cuanto al castellano se cumple” en las CCAA. No existe ninguna normativa “en cuanto al castellano”. Existe una Ley de PolÃtica LingüÃstica, en Cataluña, que, evidentemente no se cumple. Claro, no toda, solo algunos aspectos. Por ejemplo, el que especifica que hasta los 8 años los padres escogerán la lengua vehicular, oficial de la CCAA, de los niños en las escuelas.
…tampoco quiero entrar ahora en debatir otros temas que no tienen relación con el post, pero afirmar que Cataluña fue un paÃs independiente es falso, aunque no es este el tema.
…creo, pese a todo, que una de las claves del tema en cuestión es el error al argumentar que “En Cataluña los únicos BILINGÃœES somos los catalanes porque la mayorÃa de castellanos son monolingues ya que no les da la gana de usar el catalán”. Este es uno de los grandes errores de fondo. Sin entrar en valorar si es cierto o no, los ciudadanos no tienen porqué ser bilingües, son las instituciones municipales, autonómicas y estatales (que estén en Cataluña) las que han de respetar que los ciudadanos sean atendidos en catalán o en español. Nadie, en Cataluña, puede exigirle a otra persona que no hable en catalán o en castellano. Sà a las instituciones, que han de respetar, no el bilingüismo de las personas, sino el monolingüismo (ya sea en catalán o en español) de los ciudadanos. Si las personas son bilingües, mejor.
…vuelves a confundir en esta frase: “¿ a qué padre con sentido común no le interesa que su hijo aprenda el catalán viviendo en Cataluña y más sabiendo que lo va a necesitar para poder trabajar?” el: EL catalán con EN catalán. No hay nadie (al menos que yo conozca y los medios de comunicación hayan publicado) que no quiera que su hijo aprenda EL catalán, lo que sà hay son padres que quieren que sus hijos estudien EN español.
…comentas que Sirera “habla castellano” en el Parlamento catalán. No lo suele hacer, suele utilizar el catalán, aunque sà es cierto que desde que Ciudadanos entró en el Parlamento ha empezado a utilizarlo. Sirera es catalanoparlante.
…por lo general, lo importante de un debate asà es que no se mezclen temas y, sobre todo, polÃtica. No es de recibo contraponer el término de castellano, aplicado a una persona, al de catalán, si a lo que te refieres es a que tenga como lengua materna el castellano o el catalán. Hay catalanes (según los últimos datos, más del 50%) que tienen como lengua materna el castellano, por lo que contraponer los términos como si fueran contradictorios no es acertado, además de que no es verdad.
February 5th, 2008 on 5:13 pm
Huy, Huy, Huy, que despistado estás, nen.
¿Por qué no te informas antes de hablar?
No me apetece pasarme horas contestando a un desconocido asà que si no te importa acortemos la contestación al máximo que podamos.
Un paÃs PLURILINGÃœE es aquel en el que coexisten varios idiomas.Si no hubiera varios no se necesitarÃa que UNO fuera el oficial.
No sé si te has enterado de que Suiza es una CONFEDERACIÓN , la Helvética, por lo tanto no lo compares con España que no lo es.
Por supuesto que la legislación impide que en Cantabria el idioma oficial sea el CHINO porque el chino no es el idioma materno o propio de Cantabria y ella no es una comunidad histórica como son Cataluña, PaÃs Vasco y Galicia.
Ni siquiera existe el idioma cántabro, asà que nunca lo podrán usar.
.O sea que según tú eso de las comunidades históricas no se ajusta a la legalidad.
ArtÃculo 143 de la Constitución.
En el ejercicio del derecho a la autonomÃa reconocido en el art.2 de la Constitución, las provincia s limÃtrofes con caracterÃsticas HISTÓRICAS, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional HISTÓRICA podrán acceder a su autogobierno y erigirse en Comunidades Autónomas.
Una comunidad histórica es aquella con una historia de autogobierno o independencia anterior, caso de Cataluña, que posee una lengua, cultura einstituciones diferenciadas de las del Estado y que desde hace años reivindica el autogobierno.
Y el hecho de que Cataluña sea una comunidad histórica Sà tiene que ver con que tenga derecho a usar su idioma,y sus instituciones.Por eso se le consiente , sino ¿ de qué?
La ley de PolÃtica lingüÃstica sà se cumple.Sà hay una norma que dice que un padre castellano puede pedir que se enseñe en castellano a su hijo, pero al parecer,hasta el momento,se ha convencido a los padres de que es mejor para los niños que aprendan en catalán , primero porque si no se van a sentir diferentes y segundo porque eso es un coste adicional para la administración.
Cuando Catauña se unió a Castilla era un paÃs independiente que formaba confederación con Aragón que naturalmente también lo era, al igual que Castilla
Se unieron por el interés que tenÃa Isabel de Castilla en juntar los territorios peninsulares, amenazados por los moros y porque ya entonces Cataluña era un pastelito apetecible porque habÃa conquistado gran parte del Mediterraneo.
En Cataluña,los ciudadanos Sà han de ser bilingües;sà si trabajan de cara al público,sea formando parte de una empresa particular o sea de la Administración porque están OBLIGADOS a conocer el catalán ya que un catalán tiene DERECHO a ser ENTENDIDO en su idioma.
Al castellano no se le puede llamar español porque TODOS los idiomas de España son españoles .
Cuando en un paÃs coexisten varios idiomas no se le da a uno el nombre del Estado porque eso serÃa un agravio comparativo en relación a los otros. Y la Constitución dice CLARAMENTE CASTELLANO.
Por eso no existe el gran bretañés, ni el belga , ni el checoeslovaco, por ejemplo.
Un castellano es tanto alguien que ha nacido en Catilla como quien usa el castellano, asà que tu última parrafada sobra.
Estás MUUUUYYY verde en temas lingüÃsticos , históricos y polÃticos.
February 5th, 2008 on 5:48 pm
Vaya. La que me he perdido. Ya lo siento, porque me hubiera gustado ir respondiendo a Blanca post a post.
Empiezo por alusiones, invitandote a venir a Bélgica (que es donde vivo) para que te des cuenta de la enorme diferencia que existe con España. Para empezar, en Bélgica no hay una lengua común. Hay tres lenguas (francés, flamenco y alemán). El flamenco se habla en Flandes, el francés en Valonia, el alemán en una pequeña porción de Valonia y en la región Bruselas-Capital existe un bilingüismo teorico que en la práctica se traduce en un 80 por ciento francófono y un 20 flamenco. El caso es tan curioso (por no entrar en detalles, valga un botón) que una amiga mia valona hablaba en inglés con su compañero de piso flamenco.
Asà que como ves hay una pequeña diferencia.
En cuanto a Cataluña, por favor, no me intentes hacer creer que el catalán está en peligro de extinción porque eso ya no se lo cree nadie. Y yo me alegro de que no sea asÃ.
Por mi, harÃa obligatoria la enseñanza del catalán, vasco y gallego en las escuelas del resto de España; por mi, retransmitirÃa programas en esas lenguas en TVE; por mi fomentarÃa que todos los españoles fueran capaz de entenderse (al menos entenderse) en todas las lenguas españolas.
Pero esa no es la cuestión. La cuestión es que en Cataluña hay catalanes que hablan catalán habitualmente, catalanes que hablan castellano habitualmente y gente que sólo habla una de las dos (o ninguna). Nadie puede obligar a nadie a hablar una lengua. En Madrid no se obliga a los chinos a hablar castellano. Si lo aprenden es por utilidad, para ganarse la vida. Es más, si te paseas por el tan cacareado Madrid de los Austrias, verás que la mitad de los carteles están en chino. Eso, en Cataluña, les costarÃa un multazo. Una empresa privada tampoco puede ser obligada a usar el catalán (ni el castellano), que usen la lengua que les de la gana… Si pierden clientes porque nadie les entiende, allá ellos.
Como dice Dani, son las instituciones públicas las que están obligadas por ley a atender a sus ciudadanos en las lenguas marcadas por la legislación. En Cataluña hay dos lenguas que por cuestiones históricas están arraigadas en la gente. En base a esta REALIDAD se legisla. Es más, en Cataluña se ha dado un paso más y se ha dicho: estamos asi (con el catalán aislado y recluido al ámbito doméstico) y queremos llegar a aquà (a un uso “normalizado” del catalán). Y asà se legisló, sobreprotegiendo el catalán y mermando el uso del castellano. Ahora mismo hay un bilingüismo casi efectivo en Cataluña, pero en vez de dejar volar libremente a ambas lenguas se sigue favoreciendo una por razones polÃticas.
En cuanto a la Historia…. Uf. Primero, no habÃa un paÃs catalán ni un paÃs aragones ni un paÃs castellano. HabÃa dos reinos: Aragon y Castilla, representados por dos reyes Isabel y Fernando, cuya unión en matrimonio conllevó la unión de las coronas… Y es cierto que se mantuvieron las instituciones e incluso las distintas monedas. Y para que lo sepas, ya de aquellas el castellano era “lingua franca”. Era una cuestión de hegemonia.
Y el castellano es la lengua establecida por la Constitución porque por razones históricas es la que se habla en toda España. Eso es un hecho. Otra cosa es que demos la espalda a los hechos.
February 5th, 2008 on 5:57 pm
Quizá la parte histórica me la he dejado corta, pero es que no tengo ganas de entrar en el funcionamiento de las monarquÃas feudales… No es el tema de este post y es una discusión que entra de raiz en otro de los problemas de este paÃs (o Estado, o lo que sea): la educación y, en concreto, la enseñanza de la Historia.
February 5th, 2008 on 6:00 pm
Blanca,
…intuyo, por tu forma y modales de escribir, que eres joven y muy politizada. No es nada malo, desde luego, pero yo solo hablo de legalidad, lenguas y derechos. La polÃtica la dejo a un lado. EstarÃa bien que argumentases lo que intentas aportar al debate y no intentaras descalificar.
…dices, correctamente, que “Un paÃs PLURILINGÃœE es aquel en el que coexisten varios idiomas”. Pero España no es un paÃs en el que coexistan varios idiomas. Sà lo es Cataluña.
…¿me puedes indicar el artÃculo de la ley cántabra que diga que “la legislación impide que en Cantabria el idioma oficial sea el CHINO porque el chino no es el idioma materno o propio de Cantabria”?
…insisto, no lo digo yo, es la realidad, la Ley de PolÃtica LingüÃstica no se cumple: González: “Quiero que mi hija sea educada en castellano al amparo de la ley”
…al idioma castellano se le puede llamar español. Tanto da un nombre que otro. Lo que no se puede es llamar castellano a uno que hable en ese idioma, ya que el adjetivo es para definir a los nacidos en Castilla o el idioma, pero no a las personas que usan esa lengua. ¿O acaso no son catalanes los que no saben catalán -que según tú existen- y han nacido en Cataluña?
February 5th, 2008 on 9:39 pm
Me aburre mucho contestar estas cosas que decÃs.A ver si podemos ir acabando de una vez.
Gato:
Efecticamente, entre Bélgica y España hay una gran diferencia y es que en Bélgica TODOS sus idiomas están al mismo nivel , no como en España en donde uno PREDOMINA sobre los demás porque se ha IMPUESTO por el Estado y ése es el castellano. Ellos están en un estadio de modernidad y tolerancia lingüÃstica superior al nuestro ,que es aquel en el que TODAS las lenguas están igual de protegidas.Y¿ ves como a ninguno se le llama belga?
Todas estas cositas que dices de que en Madrid todo el mundo puede usar el idioma que quiera en rótulos , restaurantes etc me gustarÃa saber si son ciertas.De todas maneras si fuera asà es porque el castellano es la lengua oficial del Estado , la hablan 400 millones de personas y no corre ningún peligro , o sea no necesitan insistir para que la gente lo use.
El catalán sà peligra ya que la mayorÃa de gente que vive en Cataluña no es catalana.Aunque muchos de ellos hayan nacido aquà no se sienten catalanes y casi que les repugna nuestro idioma.Es más si te diriges a ellos en catalán te miran como si quisieran pulverizarte.
Y si en Madrid no se les obliga es porque todo el mundo usa el castellano por lo tanto no necesitan forzarles.
Lo primero que hace un inmigrante extranjero en Cataluña es aprender el castellano , para que veas cuál es la lengua que está en inferioridad de condiciones.
En Cataluña, ahora , ya no hay dos lenguas arraigadas sinó muchas más debido a la inmigración.Y una, el castellano, sigue predominando sobre la otra a pesar de que deberÃa ser al contrario.
Precisamente la legislación catalana marca que se pueden usar las dos lenguas en la Administración y eso es lo que se hace en la catalana.En cambio hay administraciones del Estado en Cataluña cuyos funcionarios tienen la OBLIGACIÓN de entender el catalán y resulta que te dicen que no lo comprenden , es decir no cumplen con la normativa.
A finales del siglo XV en la penÃnsula habÃa varios reinos , no sólo Aragón Y Castilla.
HabÃa los reinos de Castilla y Aragón y habÃa el condado de Barcelona a quien se QUISO unir Aragón al quedarse sin rey, eso te dará idea del poder que tenÃa Cataluña. Aragón Y Cataluña estuvieron unidos en confederación durante 300 años , la mayor parte de los cuales bajo el mandato de reyes- condes catalanes,que conquistaron gran parte del Mediterraneo.TenÃan el rey en común y prácticamente nada más porque cada cual conservó su lengua , cultura e instituciones, normas jurÃdicas etc.
A finales del s.XV se unieron a Castilla, León y posteriormente a Navarra y otros territorios , peninsulares para formar España.
Castilla tenÃa hegemonÃa en Castilla porque durante unos 150-200 años los territorios guardaron sus diferencias hasta que Felipe V en el s.XVIII eliminó los derechos de los catalanes y posteriormente se rebajaron los de vascos , gallegos …en su afán de UNIFORMIZAR España al estilo de Castilla.
Hombre, muy gracioso …Dices que se habla el castellano por razones históricas pero te ha faltado decir… de imposición ,o sea ,que se ha tenido que aprender por narices y luego os quejáis de
que en la escuela catalana se haya de estudiar unos pocos años en catalán para protegerlo porque está en decadencia.
El problema que tienes tú con la Historia es que te han explicado la de la época franquista cuando ni se nombraba para nada a Cataluña siendo ésta la que llevó la voz cantante en la CORONA de Aragón , o sea la unión del condado de Barcelona( Cataluña) y el reino de Aragón.
DANI, lo tuyo es demasiado:
Luego dices que te descalifico.No lo he pretendido pero es que casi te lo mereces por l
as barabaridades que dices.
O sea que¿ en España no hay varios idiomas?
Entonces, ¿ qué pasa con Cataluña, PaÃs Vasco y Galicia?
¿No forman parte de España?
¿Qué es para tà España? ¿Castilla?
Madre mÃa , lo que hay que leer….
Si algún dÃa estas tres comunidades fueran independientes entonces podrÃas decir que en España hay un sólo idioma porque ,mientras, hay cuatro o cinco ,contando con el aranés.
Ese ha sido siempre vuestro problema , pensar que lo único español es lo castellano, caundo hay tres culturas y tres o cuatro idiomas más.
Parece como si los catalanes y vascos sólo fuéramos españoles a la hora de pagar para que otras comunidades vivan mejor.
Al castellano no se le puede llamar español porque eso se propuso en las Cortes y fue rechazado y la Constitución dice castellano.Lo que ocurre es que los castellanos siempre quieren ser más que los demás y como son los que mandan hacen lo que les da la real gana.
Uno no puede introducir un idioma como propio en una comunidad, asà ,por las buenas.En Cataluña, PaÃs Vasco o Galicia existen el catalán, vasco o gallego porque ese es el idioma que se habla desde hace siglos y te vuelvo a repetir que en el momento de la unión se pactó que se respetaran los derechos lingüÃsticos, culturales e institucionales de cada territorio diferenciado al de Castilla.
¿Qué cara pondrÃa el Gobierno, las Cortes… si alguien pretendiera introducir el chino u otro idioma en Cantabria?
¿A santo de qué?
Si ya no les gusta que haya cuatro y lo aceptan porque no tienen más remedio, ¿ van a permitir otros nuevos?
No me hagas reir.
Dime tú alguna normativa que lo permita.
Castellano significa …de Castilla , por lo tanto se puede aplicar tanto a quien ha nacido allà como a quien habla su idioma o productos que se fabriquen ahà etc.
Más correctamente , quizás, serÃan castellanohablantes pero ¿para qué escribir un nombre tan largo?
Un señor nacido aquà que no hable el catalán no será catalán de hecho aunque lo sea de derecho.
Ser catalán de hecho es querer a Cataluña, su lengua, cultura e instituciones y la mayorÃa de inmigrantes tanto españoles como extranjeros han venido aquà a ganar dinero pero no les importan en absoluto ni Cataluña ni los catalanes.
O sea, serán catalanes sólo para reclamar derechos .
February 5th, 2008 on 9:52 pm
Blanca,
…para ti la perra gorda.
February 6th, 2008 on 11:09 am
Ese es el problema: que se confunden sentimientos y realidad. Al final, en Cataluña sólo tendrán derechos los que tengan un carnet del Club del Buen Catalán.
El castellano es tan catalán como la lengua catalana. Aunque no lo sea de origen, lo es por razones históricas (aunque a ti no te guste) y por razones sociológicas: es la lengua que habla la mitad de los catalanes (según la propia Generalitat). Y además, lo marca la ley. Y al final, los “buenos catalanes” están haciendo lo que dicen haber sufrido: imponer de facto el uso de una lengua para convertir Cataluña y el resto de Països (nótese la ironÃa) en un paraiso catalanoparlante libre de charnegos y otros parásitos que quieren acabar con Cataluña y su identidad nacional.
Estoy hasta la gorra de identidades nacionales.
Y si te parece, lo dejamos aquÃ.
February 6th, 2008 on 12:34 pm
Pues no lo dejo aquà ni mucho menos.
El castellano es castellano y el catalán es catalán.
Los dos son idiomas de España y se merecen igual respeto.
El catalán , el vasco y el gallego son tan españoles como el castellano, por más que a algunos os pese porque confundÃs España con Castilla.
En Cataluña se hablan muchos más idiomas que el castellano ,como son el vasco, el gallego, el chino, el japonés , el serbio, el inglés etc.por lo tanto no es bilingüe sino plurilingue .
Son los que vienen aquà los que se han de adecuar a Cataluña y no al contrario.Mira la cantidad de gente que viene y nadie quiere irse.
Si alguien ha impuesto su lengua ha sido el Estado, mandado por castellanos que tiran más para su casa que para la común en la que deberÃan integrarse TODAS las lenguas de España, no sólo el castellano.
Tú dices que el castellano se habla en Cataluña y como contestación te digo que el catalán se habla en España ya que Cataluña es España , por lo tanto respétalo por ser español y porque no tiene nada que envidiar en cuanto a antiguedad o gramaticalmente a ningún idioma.
En Cataluña no se OBLIGA a nadie a hablar en catalán por lo tanto no se IMPONE. La normativa dice que se pueden usar los dosSi te refieres a que es el idioma usado en primera enseñanza eso es legal porque asà fue aprobado por el Gobierno Catalán y sin que el español le pusiera pegas; el mismo que lo permitió, el PP, ahora lo critica.
El castellano también está impuesto en la enseñanza en Cataluña y a ti te parece la mar de bien.
Tú estás harto de la identidades nacionales de LOS DEMÃS porque la tuya, o sea la castellana la defiendes con uñas y dientes.
Menuda cara pondrÃas si los catalanes invadiéramos cualquier comunidad de habla castellana y pretendiéramos imponer ahà nuestra cultura , idioma e instituciones como pretenden hacer aquà los castellanos.
Anda,medita y madura un poco que ya debes ser mayorcito
February 7th, 2008 on 2:58 pm
Mi problema es que me gusta demasiado discutir.
Mira, estamos de acuerdo: vasco, catalán, gallego y castellano (y el bable también) son lenguas españolas.
Que poco ha durado la concordia… Cataluña no es plurilingüe. Sus habitantes, sÃ. Pero… por razones de lógica, de Historia, y sociales los legisladores, que no suelen ser tontos, estimaron que las dos lenguas oficiales en Cataluña debÃan ser el catalán y el español. Por lo tanto, Cataluña es una región, una Comunidad Autónoma o un paÃs, llámalo como te de la gana, oficialmente bilingüe. Cosa que parece lógica, no sé tú qué piensas…Ahora bien, por cuestiones de revanchismo o por buena voluntad (prefiero pensar esto último), se dio preferencia al catalán (cuyo uso, de aquellas, se limitaba a la esfera privada). Supongo que también se pueden aducir razones históricas para ello. Si quieres, podemos establecer que el serbio sea idioma oficial, pero parece poco lógico. Los serbios, si quieren vivir en Cataluña, tendrán que aprender catalán y/o castellano. Mejor los dos. Pero nadie, NADIE, puede obligarles. Cada uno que hable lo que le de la real gana y allá él si se convierte en un marginado social. Ahora bien, a quien sà se le puede exigir que use los dos idiomas es a la Administración pública (y de eso se hablaba en este post, que en un hospital gallego no se facilitó el dichoso papel en castellano). Las Instituciones tienen la obligación de facilitar cualquier información en las lenguas oficiales (castellano y gallego en el caso anterior).
Tu dices que el Estado “mandado por castellanos” tira para su casa, pero dime, por favor, qué comunidades son más ricas que Cataluña, Baleares, Valencia y Pais Vasco. Sólo Madrid.
No tiene sentido extender catalan, vasco y demás a toda España porque no se hablan en el resto de España. Por suerte, tenemos una lengua común (por las razones que tú quieras, te acepto lo de la “imposición”, si quieres). Es la gran diferencia con paÃses como Bélgica o Suiza, a quienes tú ponÃas de ejemplo. Y te lo digo muy en serio: es una suerte tener una lengua común. Sino, ¿de qué todo el mundo aprende el inglés? Pues es fácil: para poder formar parte de la enorme comunidad que es el mundo. No sé si habrás viajado mucho, pero si lo has hecho te habrás dado cuenta de que sin el inglés no vas a casi ningún lado. El castellano cumple esa función en España: sirve de enlace. Si Cataluña fuera independiente, acabarÃan dando más horas de castellano de las que se dan ahora en el colegio para poder relacionarse con los castellano-parlantes. En el fondo es una cuestión práctica, y es lógico que sea asà porque al final la lengua es UN MEDIO Y NO UN FIN, es un instrumento.
En Cataluña no se obliga a nadie a hablar catalán, dices. Eso no es cierto. Si yo rotulo mi negocio sólo en español, o en chino (como hacen los chinos en Madrid), o en serbio, me ponen una multa. Si lo hago sólo en catalán,no. Y lo peor de todo es que seguramente haya sido mi vecino el que me haya denunciado. Eso es imposición, de la misma manera que es imposición (por negligencia) no enseñar castellano en las escuelas y que un padre (el enlace te lo colocó Daniel) tenga que recurrir a la justicia para que sus hijas fueran al colegio en castellano. El castellano no se ha impuesto en la enseñanza catalana, se habrá impuesto (si acaso y por seguirte el juego) en la sociedad catalana. Y de esa epoca ha llovido. Aunque, como te dije, el castellano ya era la lengua de los negocios, la lengua común (como la lengua común en el Señor de los Anillos, por si te sirve la friki-referencia) en la Edad Media. La historia es la historia, nos guste o no. Y yo estoy a favor de enseñar en el colegio catalán, vasco, gallego, de manera basica, para que al menos el resto de españoles tengan unas nociones de las lenguas que se hablan, como dices tú, en España.
Sigo. Mi identidad no es la castellana. Te has equivocado. Nacà en Palma de Mallorca, mi madre es ibicenca (y habla catalán con mi abuela, aunque ella lo llama ibicenco) y mi padre de Bilbao, de familia vasca de toda la vida. Me he criado en AndalucÃa. Y estoy harto de las identidades, sÃ, porque la mayorÃa de las veces son construcciones, son invenciones hechas de mitos románticos, aprovechadas por polÃticos que quieren más dinero y más poder. A ver si algún dÃa somos todos ciudadanos con los mismos derechos.
Y lo de que los castellanos quieren invadir vuestra comunidad autónoma me produce risa. Lo siento. En el fondo, al final, lo vuestro son Ãnfulas de grandeza reprimidas. Y algo de paranoia. Aquà nadie quiere invadir nada ni impedir el uso de ninguna lengua. Franco (que, por cierto, era gallego y no castellano) murió hace ya treinta años y Felipe V hace muchÃsimos más.
Y no, no soy tan mayor. Parece que tú tampoco.
February 7th, 2008 on 10:57 pm
Oye, nene, a ver si lees con detenimiento lo que digo porque no te enetras y no me apetece pasarme la vida contestando tus repeticiones.
A mi me gusta discutir con alguien que COMPRENDA lo que digo .
Los legisladores a los que te refieres, bonito, son los castellanos que desde hace siglos han deseado imponer su cultura a los otros, a los diferentes ,o sea ,a catalanes, vascos y gallegos.Y nosotros no queremos ser como los castellanos sino como lo que somos y , si acaso, europeos.
El catalán NUNCA se habÃa usado SÓLO en la esfera privada,sino también en la pública, listo, hasta que Felipe V(s.XVIII) y sucesores y Primo de Rivera y Franco lo prohibieron en la esfera pública.
¿Por qué no lees un poco antes de hablar?
A ver si eres capaz de comprender que hasta el s. XVIII cada territorio conservó su lengua, cultura , idioma e instituciones, porque asà se pactó_ condición sin la cual Cataluña habrÃa seguido sola_hasta que a los castellanos se les ocurrió UNIFORMIZAR a todos al estilo de Castilla, eso sà , como decÃa Felipe V, de manera que se logre el objetivo sin que se note la intención.(” Que se consiga el efecto sin que se note el cuidado”)
Qué mono es el niño!, el castellano sirve de enlace.Mira que bien y ¿por qué no usamos cualquiera de los otros idiomas para enlazar?
A VER SI TE ENTERAS de una vez que en Cataluña, en la administración, se puede usar CUALQUIERA de los dos idiomas y supongo que en Galicia también.El que quiera lo puede hacer en catalán y el que lo desee en castellano.
Si algún dÃa Cataluña fuera independiente seguro que le importarÃa más aprender inglés , francés o alemán que castellano, entre otras cosas porque castellano y catalán se parecen y con la tele, periódicos etc, los catalanes que somos muy listos ya lo aprenderÃamos.
Tú siempre hablando de lo que ignoras.
En Cataluña tú puedes poner un cartel en el idioma QUE QUIERAS, siempre que ADEMÃS lo pongas en catalán , para protegerlo por estar en peligro.
¿Te vas ENTERANDO?
EN la Edad Media el castellano era la lengua que usaban los castellanos porque a los otros territorios les importaba un pimiento, sobretodo porque en esa época Castilla no era nada ya que aún no se habÃa descubierto América, expedición comandada por catalanes y no por los castellanos como se nos ha intentado hacer creer durante siglos.Los catalanes eran comerciantes y guerreros mientras que los castellanos se quedaban en su terruño peleándose entre ellos y creyéndose el no va más.
En la Edad Media la importante era Cataluña por sus conquistas en el MEDITERRANEO y era más conocido el catalán que el castellano.De hecho fue lengua oficial en Atenas y uno de los primeros libros de caballerÃas fue “Tirant lo Blanc “, escrito en catalán.
Ya te contesté que en Cataluña se acaba por convencer a los padres de que lo que quieren es un perjuicio para sus hijos.Si hay algún caso en el que no se cumple la ley ya se encargarán los tribunales de solucionarlo.
Por cierto ayer leà que hay escuelas en donde se enseña a los niños en castellano a petición de los padres.
El castellano SE HA IMPUESTO desde hace siglos en Cataluña, PaÃs Vasco y Galicia ya que es OBLIGATORIO en primera y supongo que en SEGUNDA enseñanza.
Tú no sé donde habrás nacido pero eres un castellano con ganas.
Las IDENTITADES no son invenciones como prueban los documentos , los idiomas, las culturas la manera de ser de unos y otros…
Eso de que son invenciones lo dicen personas que han leÃdo poco, como tú.
No es que los castellanos quieran invadir Cataluña sino que ya lo han hecho.
Sales a la calle y no oyes casi otro idioma.
Mucho criticar a los catalanes pero cantidad de españoles vinieron corriendo para aquà cuando en su comunidad las pasaban canutas.
Los catalanes no tenemos Ãnfulas ,esas las tienen los que han venido aquà sin ser nadie y porque ahora tienen algo se creen los amos del mundo. Lo que tiene Cataluña es prestigio y desde hace 10 siglos, o sea 500 años antes de que existiera España.
Eso de que la comunidad de Madrid es la más rica lo veremos en cuanto se publiquen las balanzas fiscales de TODAS las comunidades . Si lo fuera serÃa gracias al dinero que le ha llegado durante decenas de años desde Cataluña y el PaÃs Vasco, al hecho de que ahà declaran empresas que en realidad generan el dinero en otras partes de España a las cuales casi se ha obligado a poner la sede ahà y porque Madrid es un territorio muy pequeño .De hecho se la han inventado como comunidad para poder presumir de ricos.
Si en lugar de Cataluña cogiéramos SÓLO Barcelona como han hecho los madrileños seguramente les ganarÃamos.
Madrid formaba parte de Castilla la Nueva que no era precisamente rica.
Por cierto , Castilla y León es tirando a pobre y Castilla la Mancha es la comunidad más pobre de España.
Anda sé buen nene y, a poder ser, no me contestes más o ,si acaso, lo imprescindible
February 8th, 2008 on 10:07 am
Claro. HabÃa olvidado que el estatuto catalán lo ha elaborado el parlamento de Castilla – La Mancha…
Claro. Por eso ayer, en La Vanguardia, venÃa la petición de los estudiantes catalanes de que el inglés en la Universidad no fuera obligatorio, porque ya es bastante difÃcil con tener que leer en catalán y castellano. Te dejo el enlace, aunque como eres tan lista seguro que lo hubieras encontrado tú.
Es una “boutade”, pero Felipe V era francés. Acabó con las instituciones catalanas y aragonesas por fastidiar, no tuvo nada que ver que, en la guerra de Sucesión, Aragón y Cataluña se opusieran a él. Y tampoco tiene nada que ver que Felipe V quisiera convertir España en un reino centralizado al estilo del francés, que por aquel entonces era el más poderoso y moderno de la tierra. En el fondo, las acciones de los gobernantes españoles siempre han estado movidas por el odio a los catalanes. Pobriños catalanes.
Claro. Colón era mallorquÃn, es cierto. E Isabel de Castilla no tuvo nada que ver, ni los hermanos Pinzón, ni Juan de la Cosa, ni el puerto de Palos… Es que a los castellanos les gusta cambiar la historia para fastidiar a los catalanes.
Pues que tontos los catalanes, que se dejaron dominar por los malvados y brutotes castellanos que impusieron su idioma y quitaron la Generalitat. O a lo mejor es que los catalanes eran demasiado buenos…
Ãnfula
3. f. pl. Presunción o vanidad.
Tu frase sale de ejemplo en la RAE (esa institución castellana y represora).
jajajajajajajajaja. Reconozco que aquà me has ganado, no tengo argumentos. Cataluña 1- Castilla-Opresora 0
2-0. Y jugando con Oleguer, qué malo es el pobre…
Yo soy de donde tú quieras, mi alma.
Lo justito para no perder mucho más tiempo con petardas.
Hala, força al canut (que al final es lo que os interesa).
February 8th, 2008 on 10:45 am
Si me vuelves a insultar te contestaré como te mereces.
Mira si eres tonto que ignoras que el Estauto catalán fue APROBADO por las Cortes.
El inglés OBLIGATORIO en la Universidad?Será un examen facilÃsimo de idiomas que hay en las carreras y que pasa todo el mundo …
Felipe V no era un rey francés , era francés , que es otra cosa.
Claro que los catalanes se opusieron a él porque ya llevaban tiempo abusando de Cataluña.Ya se habÃan opuesto a Felipe IV y éste no se vengó como Felipito. Si no se respetaba el acuerdo inicial , ¿iban a quedar calladitos los catalanes?
¿Tontos los catalanes?… tonto tú porque ellos lucharon hasta el final.
Presunción la de los castellanos que quieren imponer su cultura a los demás.Mira como han destruÃdo la cultura de Centroamérica y Sudamérica y los problemas que han tenido siempre con Cataluña, PaÃs Vasco y los que tuvieron en los PaÃses Bajos que perdieron por su intolerancia.
América fue descubierta por catalanes como demuestra que los barcos llevaran la Cruz de San Jorge y los marineros barretina.No salieron del puerto de Palos de Moguer sino de Pals en Gerona.Castilla no tenÃa dinero para esa empresa asà que pusieron dinero los catalanes ( además de otros, supongo)que además habÃan sido conquistadores y navegantes.Los castellanos que no tienen mar ni tradición marinera ¿iban a emprender esa aventura?.Venga ya…
Los deportistas catalanes son de élite y si no mira tenis, baloncesto, motorismo y otros deportes.En las olimpiadas de 1992 la enorme mayorÃa de medallas que se ganaron fue gracias a los catalanes, so envidioso
YA que eres tan legalista a ver si consigues que nos devuelvan los dos millones de documentos que nos debe Salamanca y que la Audiencia Nacional ordenó que se retornaran y al Gobierno Español no le da la gana enviar.
De paso procura conseguir que los funcionarios del Estado en Cataluña entiendan el catalán tal como es su obligación y no cumplen.
Hala, ve a informarte un poco, que te conviene.
Otra de las caracterÃsticas de los castellanos como tú
es que odian a Cataluña por su tolerencia,modernidad y riqueza.
Pues a fastidiarse, nen.
February 8th, 2008 on 11:30 am
Vale, noia, lo que tú digas. Yo no te he insultado, si te consideras una petarda, allá tú. Tampoco he dicho que Felipe V fuera un rey francés, asà que no quiera ni pensar cómo has leÃdo el resto de lo que te he contestado. Y en todo caso, las carabelas y la nao comandadas por Colón salieron de Palos de la Frontera, no de Moguer (que es una denominación antigua además de incorrecta), y mucho menos de Pals en Gerona. ¿Ves cómo las identidades sà están hechas de mitos?
Pero da igual, diga lo que diga los catalanes son más guapos, más altos, más fuertes y más listos. Y los castellanos son unos envidiosos, bajitos, morenitos y con patillas, además de cabrones. Es más, deberÃamos dar gracias a los dioses por la existencia de Cataluña, por ese faro de modernidad y tolerancia que tantas grandes cosas ha dado al mundo.
Lo que tú quieras, en serio. Para mi lo más importante es que tú seas feliz. En el paÃs de la piruleta, la calle de la golosina… La realidad y los hechos, que se vayan a freir espárragos.
February 8th, 2008 on 1:00 pm
Petarda lo has dicho tú , lo que yo he dicho es que es un insulto porque NO ES CIERTO, listo, no tergiverses las cosas.Algunos cuando veis que no lleváis razón atacáis con insultos sin daros cuenta de que quedáis como palurdos.
O sea que tú con tus grandes conocimientos en Historia dices que no salieron de Pals y yo ahora me lo tengo que creer….
Con lo de que Felipe V no era un rey francés lo que querÃa decir es que como no gobernaba en Francia sino en España podrÃa haber evitado ser tan jacobino por que nadie le obligaba .
Cataluña ha sido durante años y años el motor de España y en agradecimiento no paráis de criticarla y mentir sobre ella.
La realidad se ha estado falsificando durante la época franquista y en anteriores y ahora vosotros os dais cuenta de que no sois tan importantes como creÃais.Y eso molesta, claro…
February 8th, 2008 on 5:53 pm
Creete a quien tú quieras, pero que no se te olvide pedir un centrifugado la próxima, para que se te seque bien el cerebro. La humedad puede hacer estragos. Yo desisto, me voy a rumiar mi oido anticatalán y mi patriotismo de castellano malvado.
Ha sido un placer discutir contigo. Ya nos veremos (o no) por aquÃ.